door de redactie van Argos

Op dinsdag 15 november werd in Nijmegen de politieke activist en onderzoeker Louis Seveke op straat doodgeschoten. Louis Seveke was expert op het gebied van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, politie en justitie. Omdat dat ook een onderwerp is, waarover wij in Argos vaak berichten, kwamen wij Louis de afgelopen 12 jaar veelvuldig tegen. Hij was verschillende keren in ons programma te horen. De laatste keer was dat in juni 2004, in een debat over de juridische aanpak van terrorisme.
Louis mengde zich volop in de publieke discussie over de nieuwe anti-terrorismewetgeving, waarin inlichtingendiensten - met name de AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veilgheidsdienst - een steeds een grotere rol kregen toebedeeld. De informatie van die diensten en de manier waarop die wordt vergaard, moeten in principe geheim blijven. En dat staat op gespannen voet met toetsing en democratische controle.
We laten u Louis’ aandeel in dat radiodebat horen; om duidelijk te maken waar Louis Seveke in zijn werk voor stond. Aanleiding voor het gesprek was een vonnis van het Haagse Gerechtshof in juni 2004. Daarin werden voor het eerst twee verdachten van terrorisme mede op grond van AIVD-informatie veroordeeld. En minister Donner van Justitie had op dat moment een wetsvoorstel in voorbereiding, dat een nog ruimer gebruik van AIVD-informatie in de rechtszaal mogelijk moest maken.
U hoort in dit fragment ook af en toe de stem van CDA-Tweede Kamerlid Wim van Fessem, een van de andere deelnemers aan het debat. Debatleider is Argos-redacteur Kees van den Bosch.
De eerste vraag aan Louis Seveke was wat hij van het vonnis van het Haagse Gerechtshof vond:

Louis Seveke: Ik heb er eerder van gezegd dat ik het een pijnlijk vonnis vond. Dat is met name omdat ik denk dat de rechter zichzelf teveel buitenspel zet, en dat er een aantal vooronderstellingen in het vonnis voorkomen waarvan ik me afvraag of die kloppen.
Kees van den Bosch: Laat ik eerst even op de AIVD ingaan, meneer Seveke. Die dienst, de AIVD, dat we die op zich hebben om terrorisme te bestrijden, daar bent u het ook mee eens, neem ik aan?
LS: Ik ben het er op zich mee eens dat zo’n dienst bestaat om echt ernstige bedreigingen van onze samenleving te analyseren en tegen te gaan. Alleen of het het meest effectieve middel is, dat is maar zeer de vraag. Ik denk dat je met name ook kunt zien in het buitenland, waar op dit moment ook vrij intensief onderzoek wordt gedaan door parlementen naar de effectiviteit van die diensten in relatie tot 11 september en in relatie tot de aanleiding voor de oorlog in Irak, dat je kunt zien dat die diensten hun werk niet goed kunnen doen blijkbaar. Dan gaat het in Amerika om de CIA, wat een niet onbelangrijke dienst is en die al erg lang bestaat en erg veel middelen heeft, dus niet de eerste de beste.
KvdB: U wilt zeggen: je moet niet blind vertrouwen op de informatie van die diensten? Die wil wel eens niet kloppen?
LS: Ja, ik denk dat het Gerechtshof terecht zegt dat die informatie in een rechtszaak ter discussie gesteld moet kunnen worden, zoals alle bewijs dat in een rechtszaak komt en dat het terughoudend gebruikt zou moeten worden. Wat ik dus in die uitspraak minder prettig vind, is dat de rechter zichzelf wel erg buiten de rechtmatigheidstoets plaatst en heel veel overlaat aan politieke controle, die nu juist erg te wensen overlaat naar mijn idee.
Een van die vooronderstellingen die in dat arrest van het Gerechtshof in Den Haag zit, is die pertinente compartimentering, die scheiding tussen politie en AIVD. Dat betekent dat juist bij de AIVD dezelfde wet die die scheiding voorschrijft, ook voorschrijft dat politie-ambtenaren voor die AIVD werkzaam moeten zijn - en dat zie je dan bij regionale inlichtingendiensten en bij de inlichtingendiensten bij de Marechaussee. Maar het zijn politie-ambtenaren, die op het ene moment opsporingsbevoegdheid hebben en op het ander moment AIVD-werk doen…
Van Fessem: Nee, nee, nee
LS: Dan zeg ik ook: beschouw die AIVD-informatie voor wat hij waard is, en breng hem desnoods naar beneden naar het niveau van een gewone tip van een burger en doe niet alsof die AIVD altijd alleen maar de aperte juistheid heeft en toets dat gewoon. De politieke controle daarop, die zou om te beginnen al veel groter moeten zijn en ik vind dat de rechter zich zeker niet mag laten...
KvdB: Maar Maxime Verhagen heeft gezegd naar aanleiding van de aanslag in Madrid: we zullen moeten doorpakken en dat houdt in dat wij ons niet teveel moeten bezighouden met juridische beren op de weg.
Meneer Seveke, waarom zijn we hier zo aan het muggenziften?
LS: Ik denk dat het geen muggenziften is…
KvdB: Waarom niet?
LS: Dezelfde fractievoorzitter van het CDA, Verhagen, die dus vindt dat we hier met beren op de weg bezig zijn, die heeft ook gezegd in de Tweede Kamer dat waar het op de controle op de AIVD binnen de ‘Commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten’ aankomt, hij in beginsel uitgaat van de juistheid van de informatie van de minister en de AIVD die daar aangereikt wordt. Als ik dan ook weet hoe overbezet zo iemand is, dan denk ik dat hij op geen enkele manier een goede invulling kan geven aan de controle die juist nodig is op zo’n dienst. Dus als je jezelf zo op achterstand plaatst en nu de rechter dat ook doet, dan vind ik niet dat we met beren op de weg bezig zijn.
Van Fessem: Dat meneer Verhagen het te druk heeft om te controleren, dat stelt u als een premisse en dan gaat u vervolgens daarop verder bouwen, maar u weet niet eens of dat waar is.
LS: Nou, ik denk dat dat evident is. Maar wat ik belangrijker vind is dat hij van de juistheid van de informatie die hij aangereikt krijgt in de commissie uitgaat en ik denk dat dat niet een goede grondhouding is als je een dienst als een geheime dienst moet controleren.
Wat ik met name niet zo goed begrijp is, waarom zouden die werkwijze en bronnen van de AIVD nou zoveel geheimer gehouden moeten worden dan in een normaal opsporingsonderzoek waar ook geheime bronnen en werkwijzen gebruikt worden. Waarom zou die toets nou veel zwaarder moeten zijn dan in die andere gevallen?

Tot zover Louis Seveke in Argos op 25 juni 2004.
Louis was een voorvechter van mensen- en burgerrechten en van openheid van politie en justitie.
Zijn stem zal op de radio helaas niet meer te horen zijn, maar zijn gedachtegoed wel.

(Te beluisteren via: www.ochtenden.nl; zoeken op: seveke)

Redactie Argos
Vpro Radio 1
argos@vpro.nl